الناصرة - وديع عواودة- دعا المؤرخ اليهودي المناهض للاحتلال بروفيسور إيلان بابيه الشعب الفلسطيني لتوحيد صفوفه في الوطن والشتات واستثمار حالة التضامن العالمية للتقدم في محاصرة إسرائيل وتقصير عمر النظام الصهيوني الذي لن يصمد حتما نتيجة تناقضاته الداخلية وبسبب تغيرات عميقة في العالم أنتجتها وأججّتها حرب الإبادة على غزة.

وفي حديث لـ«القدس العربي» ميّز بروفيسور بابيه بين معاناة الفلسطينيين في الحاضر وبين تحقق حلمهم في المنظور المستقبلي: «مشكلتنا تكمن في المنظور القريب بسبب اختلال موازين القوى الدولية لصالح إسرائيل، فرغم حرب الإبادة المتوحشة طيلة سنتين لم يستخدم رئيس حكومة غربية واحد مصطلح الجينوسايد. العدل التاريخي والموقف الأخلاقي مفقود لدى الحكومات الأوروبية في المرحلة الراهنة لكن في المنظور البعيد الحالة ستتبدل لصالح الشعب الفلسطيني، فهذا الجيل الذي يتظاهر اليوم لصالح فلسطين سينتدب له نوابا ورؤساء حكومات وزعماء في دول الغرب، وهؤلاء سينتقلون لموقف واضح من الاحتلال ومن المنظومة الصهيونية. نقطة ضعف المشروع الصهيوني تكمن بأن الدعم الغربي له مادي واقتصادي لكنه يخلو من الشرعية الأخلاقية المعنوية».

وعن مسيرة التغيير الفعلية التي يتوقعها يقول بابيه: «عندما تفعّل الدول الأوروبية 50 في المئة من العقويات المفروضة على روسيا، ضد إسرائيل فإنها لن تصمد. وهناك بشائر بالتغيير القادم في غضون جيل واحد، خلال العشرين سنة القادمة، تتجلى بهذا الطوفان من المتظاهرين وفي انتخاب زهران ممداني رئيسا لبلدية غربية كانت مناصرة للصهيونية. أقول بصراحة لم أتخيل يوما أن أشهد مظاهرة مليونية في لندن مناصرة لفلسطين». كما أشار إلى «أن ما يشحنه بالمزيد من الأمل والتفاؤل هو الجيل الفلسطيني الشاب في العالم أيضا المصمم على التمسك من جديد بالسردية التاريخية الفلسطينية وبالحلم الفلسطيني والمستعد للتضحيات من أجل قضيته الوطنية بدعم التضامن العالمي».

وردا على سؤال حول مخاطر نسيان العالم وصرف أنظاره لأزمات أخرى كثيرة قال بابيه: «لا، العالم لن ينسى فلسطين، فقد تمّت عملية كيّ لوعي العالم خاصة لدى الشباب بسبب هذه الحرب البربرية التي أسقطت السردية الصهيونية وحولت مقولة اللاسامية لما يشبه النكتة».

وفي ما يأتي نص الحوار.
○ إسرائيل طيلة عقود حاولت إدارة الصراع أو حسمه بالحديد والنار وفشلت، فما هي مواقف الإسرائيليين اليوم بعد الحرب وبعد التضامن العالمي؟ كيف أثرت وتؤثّر هذه الحرب وتبعاتها على قناعاتهم وتوجهّاتهم؟
• كشفت الحرب عن مجتمعين، بل عن شعبين يهوديين في البلاد. شعب «إسرائيل القديمة»، إسرائيل التي اختلفت بقياداتها ورؤيتها ووسائل إعلامها وكانت تعتقد بإمكانية بناء دولة يهودية وأيضا ديمقراطية، وهذا فشل فشلا ذريعا. أعتقد أنهم كانوا يأملون فعلًا ألا يتصادم إيمانهم بالمبادئ الكونية مع فكرة الدولة اليهودية وهذا فشل. لا يمكن بناء دولة يهودية عنصرية وديمقراطية أيضا، ولا يمكن أن يكون هناك احتلال ومتنوّر ولا يمكن أن تصنع تطهيرا عرقيا اشتراكيا، مثلما لا يمكن أن تكون هناك ديمقراطية مع إبادة شعب آخر. إما استعمار أو لا، إما أبرتهايد أو لا. لقد جرّبوا وتأّملوا أن ينجحوا بالتوفيق بين كل ذلك لكنهم فشلوا مرتين، في المرة الأولى مقابل أنفسهم ومقابل الآخرين، ويكفي أن ترى بن غفير العنصري وقد صار وزيرا في إسرائيل، عندما زعموا أن الديمقراطية موجودة وهي لليهود فقط، وفشلوا ثانية عندما ادعوا أن اليهودية قومية وليست دينا كالزعم أن الإسلام قومية أو الزعم أن المسيحية قومية لا دينا.

هذا لا يعمل في أي محل في العالم وفشلت تجارب في الباكستان وفي الهند وفي اليونان. فشل كل من ادعى أن قوميته دينه سيان. أعود وأكرر إن هاتين هويتين مختلفتين. كل من قال إن ديني وقوميتي شيء واحد فشل فشلًا ذريعًا. لا توجد قصة نجاح واحدة قال فيها شخص إن هويته الدينية هي هويته القومية. لا لم ينجحوا بإقامة دولة ديمقراطية بسبب بقائهم عنصريين في تعاملهم مع الفلسطينيين وكذلك فشلوا في بناء مجتمع ليبرالي علماني في إسرائيل وهي دولة دينية. إن محاولة جعل الهوية القومية والهوية الدينية هوية واحدة فشلت وستفشل. هذا لم ينجح في سوريا ولبنان وفي أمريكا وغيرها في أي مكان في العالم. توهموا أنه يمكن العيش في ظل هذا التناقض. تل أبيب هي المدينة الوحيدة في العالم التي لا يوجد فيها مسلمون ومع ذلك تقول إنها غير عنصرية وتحاول إسرائيل التستر على جوهرها العنصري بالاستعانة بأصدقاء عرب وأجانب. وقد فشلوا مع اليهود الشرقيين أيضا لأنهم جاءوا من مجتمعات تقليدية ترى باليهودية كل شيء عدا ما هو تل أبيب. المأساة أن اليهود الشرقيين حاولوا أن يثبتوا لليهود الغربيين طمعا بالفوز باستحاسنهم أنهم غير عرب (مسيرة نزع الهوية العربية) وسعوا للتخلص من كل شيء يشي بهويتهم العربية حتى من الطعام العربي ومن الزي العربي ومن اللهجة العربية. هذا سلوك وتجل للعنصرية التراجيدية، لأنه لا يمكن التنكّر لهويتهم الأصلية. كل هذا لم ينجح. لكنهم فشلوا أساسًا مع اليهود القادمين من شمال أفريقيا، ومع جزء من القادمين من العراق، ولكن بالأساس مع يهود شمال أفريقيا. لكن العراقيين أيضًا فشلوا فشلا تاما. فشلوا لأن هؤلاء اليهود جاؤوا من مجتمع تقليدي وديني قبل المسألة العربية. فشلوا معهم لأن تصورهم لليهودية ليس تل أبيب. هذا هو الفشل الأول. المؤلم والمأساوي أن هؤلاء اليهود العرب، وهم يهود عرب، اعتقدوا أنه لكي ينالوا قبول الغرب والدولة اليهودية الغربية التي أقامها الأشكناز، عليهم إثبات أنهم ليسوا عربًا، لكن الأشكناز أيضًا طلبوا منهم إثبات أنهم ليسوا عربًا. مرّوا بعملية نسميها بالعربية. برأيي اضطروا لتغيير أسمائهم العربية إلى أسماء عبرية، والتخلص من اللكنة، وعدم أكل الطعام العربي، لإظهار أنهم ليسوا عربًا. كلما بدا الشرقي أكثر عربية، كبر حجم نجمة داود على قميصه. لاحظت ذلك، وهو أمر مذهل. أراه في القناة 14 خصوصًا، إلى درجة أن نجمة داود كبيرة جدًا فلا ترى الرأس، خوفًا من أن يظن أحد أنه عربي. هذه عنصرية حزينة. هناك عنصرية فظيعة. هذه عنصرية الأشكناز، عنصرية بيضاء تقليدية تجاه كل من ليس مثلهم. نعرف هذا. لكن عنصرية العربي تجاه عروبته هي المأساة الحقيقية. مأساة عميقة، ولا نجمة داود، حتى لو غطت القدمين أو وُضعت فوق الرأس، ستخفي الحقيقة التاريخية التي كان يجب أن يكونوا فخورين بها عندما جاؤوا بتراثهم. هذا الضم بين الفشل في إنتاج مجتمع مدني ومجتمع ليبرالي علماني جاء لإقامة دولة إسرائيل الجديدة وأنا أدعوها «دولة يهودا» التي بنيت وتبنى في الضفة الغربية وباتت تسيطر على كل إسرائيل. نعم، الآن لماذا أقول كل هذا؟ لأن هذا الجمع بين الفشل في إقامة مجتمع ديمقراطي، والفشل في إقامة مجتمع يهودي علماني، هو بالضبط ما أنشأ «إسرائيل الجديدة» التي تسيطر علينا، والتي أسميها في كتابي الأخير «دولة يهودا»، وليست «دولة إسرائيل». هذه الدولة نشأت في الأراضي المحتلة والمستوطنات، لكنها اليوم تحظى بشعبية كبيرة جدًا في مدن التطوير والأحياء الفقيرة، لأن هذه هي إسرائيل التي كانت الحرب بالنسبة لها مسألة وجود. بالنسبة إلى إسرائيل القديمة كانت الحرب أمرًا محظورًا، ولذلك غادر نحو نصف مليون منهم البلاد، لا أدري إن كنتم تعلمون ذلك. إذا لاحظتم، أنا أعيش في مكان أفرغ من سكانه، لأن نحو نصف مليون شخص غادروا. برأيي، نصف مليون غادروا هذه البلاد، وأنا أرى ذلك بأم عيني. أنا أعيش في فضاء إسرائيل القديمة الذي يفرغ ويتقلص. وعلى هذه الخلفية، وبالتأكيد على هذه الخلفية، هؤلاء لا يريدون العيش في دولة ديمقراطية متساوية مع العرب من جهة، ولا يريدون من جهة أخرى العيش في دولة يقودها بن غفير وسموتريتش. لديهم جواز سفر أوروبي، ولديهم أعمال يمكنهم البدء بها بسهولة في أي مكان، ولديهم مهن جيدة. هل كنتم ستبقون؟ هم غير مرتبطين بهذا المكان كما أنا مرتبط به. في الحقيقة، لا توجد لديهم علاقة عميقة بهذا المكان. أنا أصلًا مع أن تدعو أوروبا الأشكناز للعودة إلى روسيا، لقد حان الوقت. أوروبا ارتكبت خطأ في عام 1945 حين لم تقل ليهود أوروبا: ابقوا معًا. لو فعلت ذلك، لما كانت هناك محرقة.

إيها الأوروبيون أنظروا أي دولة ظلامية صنعتم!

وعن المطلوب فلسطينيا قال بابيه «نحتاج حركة تحرر وطني فلسطينية والحل هو واضح: انضمام الفلسطينيين للقوى الفاعلة في العالم المناهضة لإسرائيل وتتهمها بتطهير عرقي وإبادة من أجل مخاطبة أوروبا والقول لها: «هذه هي الدولة الغربية، هذه هي الديمقراطية الوحيدة التي تدعمونها. انظروا أيها الأوروبيون أي دولة ظلامية أنشأتهم بأيديكم. ويمكن لفلسطينيي الداخل أيضا الانضمام لهذا النضال العالمي لأنه في كل حال هم متهمون كطابو خامس».
وردا على سؤال حول أيهما أفضل للنضال ضد الاحتلال حكومة نتنياهو أم حكومة التغيير؟ قال بابيه إنه «لا فرق بين حكومة نتنياهو وبين حكومة التغيير برئاسة بينيت ولابيد»، وتابع «بالنسبة للعالم ربما تتشوش رؤيته في البداية بحال فاز معسكر لابيد وبينيت ولكنه بات يدرك الحقيقة في الجوهر أن إسرائيل دولة عنصرية بغض النظر عن حكومتها».
المؤرخ بابيه الذي يعتبر أحد أبرز المؤرخين الإسرائيليين الجدد الذي وضع عشرات المؤلفات حول فلسطين وقضيتها الوطنية يخلص للقول إن «دولة يهودا» تسيطر على كل مؤسسات إسرائيل اليوم ولم يتبق منها سوى النظام القضائي ويضيف: «بحال استمرت دولة يهودا سيكون من الصعب أن يهضمها العالم وأن يقبلها. نحن على مسافة أربع وخمس سنوات من عودة العالم للملايين للتظاهر في الشوارع ضد إسرائيل كجزء من النضال من أجل البشرية والكرة الأرضية والنظام الدولي… ألخ».

○ وكيف كنت تقارن الصراع في المنطقة مع صراعات أخرى، وسلوك الأوروبيين في المواقع المختلفة؟
• الأوروبيون الذين جاؤوا إلى أمريكا الشمالية أبادوا السكان الأصليين. الأستراليون فعلوا الشيء نفسه في أستراليا، والنيوزيلنديون فعلوا الشيء نفسه في نيوزيلندا. وهكذا الصهيونية هنا وهذا يحول دون تسوية الصراع. المكان الوحيد الذي ربما يمنحنا أملًا هو جنوب أفريقيا، لا أمريكا. لأن جنوب أفريقيا كان فيها مشروع مشابه جدًا للمشروع الصهيوني، بل أقدم. وصلوا هناك في القرن السابع عشر. لكن أولًا، كانوا أقلية أصغر بكثير، وكان لديهم رغم ذلك فهم لدى قادتهم في لحظة تاريخية معينة، وهو ما لا يوجد لدى القادة الصهيونيين الذين يسير التاريخ ضدهم، وكلما بادروا إلى فهم ذلك مبكرًا كان أفضل لهم. وهذا كان أحد أسباب سقوط نظام الفصل العنصري. لكن هذا ليس السبب الوحيد. الضغط الخارجي، الحركة الوطنية الأفريقية، كل ذلك ساعد. لكنه ساعد أيضًا غياب هذه الرؤى لدى الصهيونية الدينية. لذلك أعتقد أن هناك ثلاث نقاط، بإيجاز، تجعل هذا المكان فريدًا. لكن عندما تحلل بشكل صحيح، ربما تعرف أيضًا ماذا تفعل. الأولى أن هذا أحد الأماكن القليلة التي ما زال فيها هذا الاستعمار قائمًا. هو ليس قصة. أقول لطلابي في إنكلترا، أنا أدرّس في جامعة إكستر: إسرائيل هي المكان الوحيد الذي إذا أردنا أن نتعلم فيه عن الاستعمار، فتعالوا معي وانظروا. كل الأماكن الأخرى يمكنكم فقط أن تقرأوا عنها في كتاب أو مقال أو تشاهدوا فيلمًا عنها. عن إسرائيل يمكن أن تأتوا إلى الأراضي، مثلًا، وتفهموا بالضبط ما هو الاستعمار. قلت لهم: حتى الإسرائيليون ما زالوا يستخدمون لغة الاستيطان. ترجموا كلمة «استيطان» إلى الإنكليزية أو العربية، ماذا ستحصلون؟ استعمار، استيطان. هذا هو الاستعمار بالضبط. إذًا هذه أول مشكلة: من الصعب جدًا على العالم أن يفهم أن شيئًا قرأ عنه حدث قبل 150 عامًا ما زال يحدث هنا. هذا سبب واحد. السبب الثاني، ويجب دائمًا تذكّره، لماذا قامت دولة يهودية هنا؟ قامت لأن أوروبا لم تنجح في التعامل مع عنصريتها تجاه اليهود. فظهر هذا التصور: لو جئنا من كوكب آخر وقالوا لنا إن هذا هو الحل لمشكلة العنصرية ضد اليهود، لكنا قلنا إن هذا غير منطقي. قالوا: أفضل طريقة لمحاربة العنصرية هي عدم محاربتها، بل أخذ ضحايا العنصرية، اليهود، ورميهم خارج أوروبا وبناء دولة أوروبية لهم خارج أوروبا. هذا هو الفكر الصهيوني، ولا شيء آخر فيه. وبعد ذلك، من الواضح أن العالم العربي ولا الفلسطينيين قبلوا طوعًا فكرة أن تتحول فلسطين إلى دولة يهودية أوروبية. فهناك عنف، وهناك صراع.
إذًا أوروبا تقول: هذا شأن أوروبي، وكانت لديها فرص. عبر التاريخ كانت لديها فرص، في 1936، في 1945، بعد الهولوكوست في أوروبا، أن تقول: أخطأنا، فلنُنشئ أوروبا تحارب العنصرية، لا أن ترمي كل ضحايا العنصرية لتقيم أوروبا خارج أوروبا. لكنها لم تفعل. بدلًا من ذلك، أدخلت مزيدًا من السلاح، وقدمت مزيدًا من الدعم لتجاوز المقاومة الطبيعية والقانونية للسكان الأصليين في العالم العربي لفكرة أخذ دولة عربية وتحويلها إلى دولة يهودية عبر طرد سكانها الأصليين. هذا هو السبب الثاني لعجز أوروبا. أوروبا الرسمية، لا أتحدث عن المجتمعات، لم تكن قادرة على إدانة الإبادة الجماعية. لا يوجد رئيس حكومة أو وزير خارجية في أوروبا، غربًا أو شرقًا، وصف ما جرى في غزة بالإبادة. لا يوجد، ولا واحد. لا توجد جامعة وافقت على إصدار بيان رسمي عمّا جرى في غزة كمجزرة. نحن، كباحثين في أوروبا، قلنا لهم: هذا ليس موقفًا سياسيًا، نحن خبراء في القانون الدولي، خبراء في التاريخ، نقول لكم كباحثين إن ما جرى هو إبادة جماعية، لا كمناصرين للقضية الفلسطينية. لم يوافقوا. هذا يريك أن إسرائيل، بالنسبة لأوروبا، هي جزء من أوروبا الغربية، وهذا هو السبب الثاني لعدم حل الصراع.

○ وهل هناك سبب آخر لعدم حل هذا الصراع؟
• السبب الآخر، وللأسف الشديد، أن العالم العربي، الذي يمتلك القوة، نعم يمتلك القوة، والعالم الإسلامي هنا يمتلك القوة، لكنه غير مستعد. في العالم العربي لا يوجد لدينا قادة، بل قبائل. هذا ليس الشيء نفسه. نعم، هذا سيئ، لكن هذه هي الحقيقة. لقد مضت عشر سنوات. أنا هنا لأتحدث. ماذا؟ بدأوا بالفعل برؤية الخير. ابدأوا برؤية الخير. سيكون هناك جيل من القادة في البيوت يغير المواقف، وسيكون هناك أيضًا جيل من القادة. قلت نعم، أنا متفائل. قبل الثورات. الثورات تبدأ بالفشل. كل الثورات الكبرى بدأت بالفشل، بثورة مضادة. هذا دائمًا ما يحدث، ليس ضد الصحافيين، لكن من لا يملك نظرة تاريخية لا يفهم. الصحافيون لا يفهمون أن هناك عملية أطول بكثير، تحتاج إلى صبر. سيحدث هذا في الغرب خلال سنوات، أو لا أعلم، عشرين سنة، أنا لست نبيًا، لا تحاسبوني على التواريخ، لكنه سيحدث، لأنني أقول لك الحقيقة.

○ هناك من يعتقد أن لدينا كفلسطينيين في إسرائيل دور لا نؤديه، وأن بإمكاننا التأثير في المجتمع اليهودي الإسرائيلي في القضية الفلسطينية، والتقدم نحو حل، ومحاولة تخفيف هذا الخوف العميق لدى اليهود فماذا تقول؟
• أنا لا أوافق على هذا التحليل أصلًا. المشكلة ليست هنا. من أجل تغيير واقعنا جميعًا من النهر إلى البحر تغييرًا جذريًا، نحن بحاجة إلى حركة وطنية فلسطينية موحدة، ونحتاج إلى سياسة فلسطينية. هذا صحيح، لكنه ليس أمرًا يمكن عبره مساعدة السياسة اليهودية الإسرائيلية. السياسة اليهودية الإسرائيلية لا تريد الفلسطيني. أن دور الفلسطينيين في إسرائيل أيضا أن يقولوا للعالم: هذه هي الدولة التي تدعمونها في الغرب. هذه هي دولتكم الغربية، هذه هي «الديمقراطية الوحيدة في الشرق الأوسط». بالتأكيد هناك ما يمكن فعله. ما يمكن فعله هو أن نقول لأوروبا: انظروا ماذا أنشأتم، انظروا أي وحش أنشأتم هنا عام 1948 بذريعة إنقاذ اليهود من معاداة السامية. وبالتأكيد علينا أن نكون جزءًا من هذه الحركة، وبالتأكيد لا يجوز اتهامنا كمواطنين عرب فلسطينيين داخل إسرائيل بأننا «طابور خامس». فهم يتهمونك بذلك هنا على أي حال. طابور خامس، مهما قلت، ستُتهم بذلك. فما الفرق إن اتهموك؟ لكن هذا ليس دوركم وحدكم. بالطبع هو دورنا جميعًا إقناع اليهود أيضًا. وأضيف جملة أخرى: إذا كانت «دولة يهودا»، كما أعرّفها، هي التي تسيطر اليوم، فهي تسيطر على السياسة، وتسيطر على الشرطة، وتسيطر على «الشاباك». لا تسيطر على «الموساد»، فالموساد دائمًا أكثر يسارية. تسيطر على الشرطة، وبدأت تسيطر على الإعلام، ولم يبقَ لها سوى المحكمة العليا. وهي تسيطر بالفعل على جهاز التعليم. إذا كانت هذه هي إسرائيل، وإذا كنت محقًا، فلا يهم ما ستكون نتائج انتخابات 2026، فـ»دولة يهودا» ستستمر باسم «دولة إسرائيل».

○ إذًا أنت تقول في الواقع: لا يوجد أفق للحل، لا اليوم ولا غدًا؟
• هذا ليس ما أقوله. أنا لا أقول إنه لا يوجد حل. بالتأكيد يوجد حل. الحل، في نظري، واضح جدًا: أن ننضم إلى القوى في العالم التي تقول بلا خجل إننا نعيش في دولة أبارتهايد ترتكب إبادة جماعية في غزة، وتمارس تطهيرًا عرقيًا في الضفة الغربية، وتنفذ ضدنا، نحن الفلسطينيون في إسرائيل، تطهيرًا صامتًا، ترانسفيرًا صامتًا عبر إطلاق عصابات الجريمة.